Co jest najlepsze z życia? Jego smak (…), który głównie służy rozpoznawaniu przyjemności. Chociaż dla niektórych jest on sygnałem ostrzegawczym, czy coś można zasymilować do własnego życia i organizmu, czy nie – mówi znany psycholog społeczny, Leszek Mellibruda.

Czym się zajmuje psycholog społeczny?

Człowiekiem i jego otoczeniem. A tytuł twojego czasopisma, „Najlepsze z Życia”, to jest właściwie coś, co wielu psychologów uważa za drogowskaz w pracy z ludźmi. Bo co jest najlepsze z życia? Jego smak. A co jest największym problemem? Że ludzie mają zaburzone smaki. I nie mają świadomości ich rozmaitości. Potrafią rozróżnić słodkie i gorzkie, a smaków jest co najmniej pięć. Niektórzy mówią, że znacznie więcej. W związku z tym psychologia pomaga im w rozróżnieniu smaków życia, żeby się jeszcze bardziej w nim rozsmakowali.

Oczywiście nie mówisz o smakach kulinarnych…

Mówię o smakach mentalnych, związanych z jakością życia i ze stosunkiem do siebie oraz do innych ludzi. Ale głównie smak służy rozpoznawaniu przyjemności. Chociaż dla niektórych jest on sygnałem ostrzegawczym, czy coś można zasymilować do własnego życia i organizmu, czy nie. W związku z tym psycholodzy czasami pomagają w tej asymilacji duchowej, psychicznej, emocjonalnej oraz społecznej i to jest takie nasze zadanie, które jest bliskie idei twojego czasopisma.

Z czym najczęściej ludzie do ciebie przychodzą, z jakimi problemami?

Najczęściej pracuję z biznesmenami oraz menadżerami, którzy głównie przychodzą po to, ażeby lepiej, bardziej skutecznie uporać się ze wszystkimi zjawiskami towarzyszącymi naszym czasom chaosu i turbulencji. W związku z tym spora część ich oczekiwań w ramach takiego counselingu menadżerskiego – tak nazywam coaching, który się spopularyzował, ale spsiał na naszym rynku–- dotyczy z jednej strony pomocy w radzeniu sobie, zwiększaniu energii własnej i współpracowników, a z drugiej, znalezienia takiej ścieżki rozwoju osobistego oraz zawodowego ich i współpracowników, która dawałaby więcej radości, sensu oraz przekonania, że jest po co żyć.

I jaka jest ta ścieżka szczęścia?

Każdy ma trochę inną, chociaż wielu z nas depcze te same ścieżki. I to są ludzie najbardziej sfrustrowani i rozczarowani. Są zmęczeni, wypaleni, smutni… czasami z wczesnymi objawami depresji. A do tego, żeby kroczyć własną ścieżką, trzeba dużo odwagi, umiejętności i wiedzy… Potrzeba sporo energii, a w wielu przypadkach tego ludziom brakuje.

Mówisz, że trzeba iść swoją ścieżką, ale teraz jest czas globalizacji i komercjalizacji. Czy zatem, tak naprawdę, możliwe jest, żeby być sobą, iść swoją ścieżką i jednocześnie robić karierę?

W coraz większym stopniu właśnie te zjawiska i cechy, które wymieniłaś, są przyczyną tego, że ludzie poszukują siebie, chcą odnajdywać własną indywidualność. I dotyczy to nie tylko tych bardzo zamożnych, których na to stać. Nieprawda, że im zawsze łatwiej. Rzecz dotyczy również tych średnio zamożnych, którzy nie chcą pędzić za pieniądzem i układać życia według szczurzego wyścigu o miejsce w hierarchii, o to, żeby uzyskiwać poklask. Nie chcą pielęgnować w sobie swojego narcyzmu – choroby naszych czasów. Coraz większa liczba ludzi poszukuje siebie na tym świecie, ażeby mieć poczucie, że to ich życie jest coś warte oraz że oni są warci tego życia.

A co byś powiedział osobie wypalonej zawodowo?

Są różne postacie wypalenia zawodowego, tak jak jest wiele różnych jego przyczyn. W związku z tym część prawdy o wypaleniu każdy z nas jest w stanie odkryć poprzez zmianę perspektywy, założenie specjalnych mentalnych soczewek. Takich które będą pokazywać rzeczywistość – która zmęczyła w tej chwili – w postaci, na przykład, odległej. To są ćwiczenia wyobrażeniowe, ale paradoksalnie soczewki mentalne polegają między innymi na tym, że chcemy spojrzeć na siebie oczami naszego psa lub kota. Owe soczewki umożliwiają nam patrzenie z perspektywy innych ludzi, czasów itd. Jest spora liczba takich ćwiczeń mentalnych, wyobrażeniowych, ale również umysłowych, które powodują, że człowiek jest w stanie zobaczyć siebie inaczej. A wtedy to, co stało się wypaleniem, może być źródłem wielkiego ognia energii osobistej i napędu, czego bardzo często ludziom dzisiaj brakuje.

Zatem, jak się coś kończy, to nie musi to być tragedia, tylko może być początek czegoś innego, wielkiego?

Właściwie to jest jeden z elementów sztuki życia, aby umieć koniec zamienić na początek. Ażeby umieć zamienić stres i zmęczenie na coś, co pobudza, na zaangażowanie, pasję. W związku z tym dzisiaj uczymy się nowych funkcji w naszym życiu, takich transformerskich. Być transformerem to znaczy umieć przekształcić się i stanąć czasami na czterech łapach zamiast na dwóch nogach i nauczyć się chodzić na tych „łapach”. Są tacy, którzy to potrafią, a nawet niektórych to niesłychanie wciąga.

Zauważyłam, że jest bardzo dużo sfrustrowanych osób po pięćdziesiątce. Z czego to się bierze?

Są dwa główne źródła takiej frustracji 50+. Pierwszym jest to, które tkwi w nas. Ja należę do tej grupy wiekowej, chociaż nie sfrustrowanej. To są nasze różne przyzwyczajenia umysłowe, nasze odruchy intelektualne, nasze schematy oraz stereotypy, które nas po prostu zniewalają. Jesteśmy niewolnikami własnego umysłu, który każe nam myśleć co najmniej jak 25 lat wcześniej, jeśli nie lepiej. Drugie źródło, drugi powód to otoczenie. Jest ono pełne ostracyzmu. W rzeczywistości żyjemy w otoczeniu, które kieruje się tymi samymi stereotypami, które tkwią w nas, ale te stereotypy wyrażają się przeciwko nam. Czyli jesteśmy odrzucani, nietolerowani, wykluczani… Bardzo często są takie sytuacje, że ludzie nie chcą przyznać się do swojego wieku i robią wszystko, aby go ukryć. I to jest jeden z powodów – poza narcystycznym – aby lepiej, młodziej wyglądać. Często jest to ścieżka obrony przed otoczeniem.

Skuteczna?

Niejednokrotnie tak. Jest łatwiejsza dla kobiet niż dla mężczyzn. Okazuje się, że mężczyźni po 55 roku życia i dalej kroczą w kierunku większej radości i szczęścia, czego nie można powiedzieć o kobietach. Bowiem proces starzenia się ze względu na płeć mózgu odbierany jest zupełnie inaczej. Kobieta bardziej przejmuje się tym, że jest odtrącana wyłącznie z tego tytułu, że są widoczne jakieś objawy jej wieku. Mężczyzna mniej z tego powodu cierpi. A także w mniejszym stopniu jest źle postrzegany przez otoczenie w związku z tym, że jest siwy czy też ma zmarszczki. Wiele kobiet je u panów uwielbia.

Czyli uważasz, że grupa 50+ jest grupą nieco dyskryminowaną?

W bardzo wielu przypadkach tak. Jest to grupa ludzi, która wyłącznie z racji tego, że on, ona ma już pięćdziesiąt kilka lat, jest dyskryminowana, ponieważ to są takie negatywne odruchy społeczne. To trochę takie myślenie koczkodana, który starszego zawsze w stadzie wypchnie do tyłu. Ponieważ on nie może walczyć – powiada koczkodan – bo ma mniej ostre kły. A to oczywiście wszystko jest nieprawda. Walka, więc napęd, energia, jak i chęć zdobywania świata i smakowania życia, nie zależy od wieku ,tylko od nastawienia. Zależy od mentalności, która może być wiecznie młoda.

Pracujesz z grupą czy indywidualnie?

Pracuję i indywidualnie, i zespołowo. Często z tej pracy zespołowej wynikają potrzeby indywidualne, które nie zawsze można zaspokoić w grupie. Mam więc coraz więcej takich doświadczeń mentora, w dobrym tego słowa rozumieniu. Ludzie cenią sobie doświadczenie zarówno własne, jak i moje. W związku z tym często korzystają z mojego doświadczenia, które nie opiera się na przeszłości, tylko na teraźniejszości. Dlatego dla mnie tak ważną sprawą jest młodzież. Często odbywam zajęcia ze studentami i doktorantami, ażeby zbliżyć się mentalnie do tej grupy. Nie tylko po to, żeby ją zrozumieć, ale również aby pomagać ją zrozumieć innym pięćdziesięcioparolatkom. Co zachodzi? Co się zmieniło w ciągu ostatniej dekady w naszych relacjach z młodszymi?

Czyli zalecasz integrację międzypokoleniową?

Tak, ale do tego jest niezbędna pewna umiejętność adaptacji, ponieważ trudno jest oczekiwać, żeby młodzi adaptowali się do starszych, bo te czasy już minęły. Natomiast można bez poczucia krzywdy oczekiwać, że jeśli w moim sercu jest młodość, to również i ja będę chciał uczyć się od młodszych. A uczenie się rzeczy nowych jest niezwykle ważne. Oduczać się starych nawyków, czyli zmieniać zachowania nie tylko na nowe, ale również kasować stare, nieprzydatne, nieadaptowalne… I tu jest sztuka życia dzisiaj.

Znam sporo osób starszych, które są nudne i młodzi ludzie uciekają od nich.

A iluż ja znam trzydziestoparo- i czterdziestolatków, którzy są jeszcze bardziej nudni, niż można sobie to wyobrazić. Są monotematyczni, często uzależnieni od internetu. Mówią i myślą kategoriami „lajkowania”. Dlatego głównie oczekują „lajkowania” mentalnego innych. A to nie jest związane z wiekiem, tylko z osobowością. Głupota i nuda są cechą mentalności, a nie wieku.

Czyli jeżeli spotykamy strasznie nudnego sześdziesięcioparolatka, to oznacza, że on przez całe życie taki był?

Prawdopodobnie to jest ta jego ścieżka życia, w której czuje się najwygodniej. Ale wygoda jest niezwykle niebezpiecznym wrogiem smakowania życia. W związku z tym, jeżeli ktoś uważa, że wygoda i komfort to jego cele, to będzie nudny, ponieważ był nudny już dawno, tylko sam tego nie zauważył i inni mu tego nie zdążyli powiedzieć.

A jaka jest różnica miedzy psychologiem społecznym a coachem?

Różnica jest podstawowa. Mianowicie, często ludzie, którzy pełnią funkcję coacha, nie mają wykształcenia psychologicznego, natomiast psycholodzy są zawodowo przygotowani do tego, żeby taką funkcję pełnić. Niepokoi mnie często obserwowany fakt, iż coachami są ludzie ze skromnym osobistym doświadczeniem, ale z dużą wiedzą, za to jedynie akademicką. I w niektórych środowiskach, myślę tu szczególnie o „zwierzętach” korporacyjnych, wystarczy piękny język podręczników czy też najnowsze tłumaczenia z angielskiego różnych pojęć… I dla wielu to wydaje się być rokującym drogowskazem, a nie własny rozwój. Ja uważam, że w rzeczywistym coachingu istotą jest nie tylko wiedza, ale również umiejętność weryfikacji i konfrontacji tej wiedzy. Z jednej strony z własnym doświadczeniem życiowym, a z drugiej z tym, co jest tu i teraz, co nas otacza. Z tym wszystkim co występuje w czasach chaosu i turbulencji, w których właśnie żyjemy.

Co uważasz za swój największy sukces, którym mógłbyś się pochwalić?

Właściwie co miesiąc mam jakiś sukces. Moim sukcesem ostatnich paru miesięcy jest otrzymane zaproszenie do współpracy i wykładów na Politechnice Warszawskiej. Innym sukcesem było spotkanie ze środowiskiem poznańskich sędziów, którego obawiało się wielu psychologów. Chodziło o dyskusję i przekonywanie do mediacji jako sposobu pracy sądu.

Jesteś mediatorem?

Nie mam takich kompetencji, ale niejednokrotnie uczestniczę w mediacjach jako doradca. Ciągle mógłbym wymieniać jakieś moje źródła satysfakcji, bo tak właśnie rozumiem sukces. Nie jest moim sukcesem częste występowanie w telewizji, ale jest to pewnego rodzaju głębsza potrzeba, niż tylko parcie na ekran. Ponieważ ta potrzeba wiąże się z przekonaniem, że psychologia jest dla ludzi i trzeba ją upowszechniać. To jest jeden z powodów tego, że nierzadko jestem w mediach.

Czy jesteś człowiekiem szczęśliwym?

Jestem człowiekiem szczęśliwym, ponieważ potrafię się cieszyć z każdej chwili, potrafię oderwać się od kłopotów, od myślenia w kategoriach comiesięcznego płacenia kredytu. Umiem, patrząc w oczy mojemu kotu czy psu, kontrolować wyrzuty oksytocyny. A jednocześnie potrafię mieć wiele radości z kontaktu z ludźmi – takimi, z którymi nie muszę, a chcę przebywać.

Co jest dla ciebie najlepsze w życiu?

Oczywiście, oceniając życie w takich kategoriach, nie da się wskazać jednego powodu, o którym by można powiedzieć, że to jest właśnie najlepsze. Mam takie wrażenie, że jest wiele źródeł tego, co jest najlepsze w naszym życiu. I umiejętność ich odkrywania jest chyba jedną z najlepszych właściwości naszego nastawienia do życia. Odkrywania tego, co było w przeszłości, tego, co jest dzisiaj i marzenia o tym, co jeszcze może się stać? Mam wrażenie, że to są najlepsze właściwości moje i mojego życia, za co jestem bardzo wdzięczny.

Co sądzisz na temat zjawiska hejtowania?

Hejtowanie, chociaż z jednej strony jest obrzydliwą właściwością cywilizacji i Internetu, z drugiej pokazuje głęboko tkwiące w niektórych osobach potrzeby unicestwiania idei, ludzi, pomysłów… Często jest to przejaw zawiści, czegoś, co wiąże się w dużym stopniu z kulturą, ponieważ nie słyszałem, ażeby w takim nasileniu hejtowanie – szczególnie to internetowe, bo nie tylko takie może być – występowało w takich krajach jak Włochy, Francja, Niemcy czy Austria lub Szwajcaria. A być może hejtowanie sprzyja klimatowi polskiego piekła tylko w nowym, elektronicznym wydaniu. Bowiem hejtowanie powoduje, że ludzie nieświadomie pielęgnują patologiczne reakcje związane z własną paranoją. Myślenie w kategoriach paranoicznych, podejrzliwych, często nie sprawdzających rzeczywistości i idących na skróty, daje tym ludziom poczucie satysfakcji. Ulotnej, oczywiście. Ale, co groźniejsze w hejtowaniu, świat hejterów lubi się jednoczyć i to niestety jest ich siła. Póki co na hejterów jest jeden tylko sposób, dystansowanie się i odwaga do tego, żeby mimo ich działań robić swoje. Mam nadzieję, że będziesz robiła to, co robisz.

A gdzie Leszek Mellibruda lubi spędzać urlop?

W zeszłym roku odkryłem fantastyczne miejsca we Włoszech. Jestem zauroczony Portofino, w związku z tym wrócę tam w tym roku. Ponieważ góry, morze i kolorystyka nie tylko skał, ale i domów, nie mówiąc o klimacie nieprzepełnionym turystami, jest czymś, w czym fantastycznie się czuję

A Brigitte Bardot to?

Moje wspomnienie młodości.